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169-参-予算委員会-11号 平成20年03月19日

平成20年度予算(改正建築基準法)


○中谷智司君 皆さんこんにちは。民主党・新緑風会・国民新・日本の中谷智司です。委員長、大臣の皆さん、そして委員の皆さん、大変お疲れさまでございます。

 現在、サブプライムローンの問題、そして原油や鉄鉱石などの資源高、そして国内においては、何といっても建築基準法改正による混乱によって日本経済の見通しは大変厳しいものになっています。日経平均株価も二年七か月ぶりの低水準で、今朝の時点で一万二千二百円台まで下がってきています。私の地元徳島においても、原油高と建築基準法改正の混乱を何としても良くしてほしい、そういうふうなお声をたくさんいただいております。今日は、建築基準法改正による住宅着工の落ち込みについて御質問をさせていただきます。

 まず最初に、大田大臣に御質問いたします。

 建築基準法改正によって住宅着工が落ち込んでいますけれども、日本の経済損失はどの程度だと考えられますか。



○国務大臣(大田弘子君) 新設の住宅着工戸数が昨年七月以降大幅に落ち込みまして、前月比で見ますと十月以降はプラスに転じておりますけれども、前年比、前の年との比較で見ますとマイナスが続いております。

 この着工の落ち込みによりまして、昨年の七月?九月期、それから十月?十二月期、この二四半期は民間住宅投資が実質GDP成長率をそれぞれ〇・三%ポイントずつ押し下げました。また、数字としては把握できませんけれども、この影響で建築資材の生産や出荷が減少しているほか、倒産した企業もあると聞いております。さらに、企業収益、耐久財消費といったところへの波及の可能性も考えられます。

 ただ、冬柴大臣が積極的に改善に、打開に取り組んでおられますので、足下の動向を見ますと、一月の住宅着工は百十八・七万戸まで持ち直しておりまして、回復に向けた動きは進んでおります。

 今後もこの住宅投資が実体経済に与える影響というのは注意して見てまいります。



○中谷智司君 いろいろな見方があります。みずほ証券チーフ不動産アナリストは、建設関連業界には八兆円から十数兆円程度の影響が出ることも考えられるという厳しい見方をしておりますし、今、大田大臣は〇・三%とおっしゃられましたけれども、私の前回の質問のときにはGDPを〇・六%、住宅だけでは〇・四%下押ししたと見ていますということをおっしゃられていましたけれども、ここから試算をすると約三兆円の損失ということになります。どちらにしても大変大きな損失です。大田大臣も数兆円規模の大きな損失があったという御認識はおありでしょうか。



○国務大臣(大田弘子君) 先ほどは住宅だけを申し上げましたけれども、これ以外に、今先生がおっしゃった設備投資の方への影響もございます。工場とかオフィスビルという建築系の設備投資、これが十九年度全体の見通しを〇・二%実質GDPを押し下げておりますので、十九年度でいきますと、住宅分が〇・四%押し下げられ、設備の分が〇・二%押し下げられ、合わせて〇・六%分の押し下げがあったと見られます。

 単純に計算しますと、〇・六でGDP五百兆円で掛けると三兆円という数字になりますが、それ以外に先ほど申し上げた波及の分も恐らくあるんだろうと思いますが、これはちょっと数字で十分に把握できません。



○中谷智司君 ありがとうございました。

 そうした中で、先ほどもお話の中に出ていましたけれども、住宅需要が落ち込んだわけではなくて住宅着工が先送りされてきただけなので、景気は回復が続いて、これも前回の質問のときの御回答なんですけれども、来年度、平成二十年度は実質成長率を〇・四%押し上げるとおっしゃいましたけれども、その方向になってきているでしょうか、御認識をお伺いさせてください。



○国務大臣(大田弘子君) 足下の住宅着工を見ますと、昨年の前半の水準に戻ってきております。これは二十年度の実質GDPを押し上げていくと見ております。それによりまして、十九年度は住宅投資がマイナス一二・七%でしたけれども、二十年度は九・〇%に、それから設備投資の分は、昨年度は、これは設備投資全体でですけれども、〇・九%にとどまっていたものが、二十年度は三・三%になると見ております。

 非常に落ち込みが大きかったですから、それが完全に戻るとはなかなか考えられませんし、その過程で例えば倒産ですとか幾つもの影響が出ておりますので、完全に先送りされて元に戻るというふうに楽観的には見ておりませんけれども、来年度はこの押し上げ要因になっていくということは考えております。



○中谷智司君 三月十四日、参議院予算委員会で、私どもの党の津田委員が住宅着工の落ち込みについて福田総理と冬柴大臣に御質問をいたしました。そのときに福田総理は、極めて悪い状況というものは脱して正常に復しつつあると認識している、冬柴大臣は、正常に戻りつつあるのかなというふうに言って過言ではないと思いますと。

 私からするとちょっと甘い認識なのかなと、そういうふうに感じましたけれども、改めて今の冬柴大臣の認識を伺わせてください。



○国務大臣(冬柴鐵三君) まず、今回の建築基準法の改正に伴い大変な混乱が生じた、そして国民生活にも経済にも影響を与えたということ、そしてまた、そのほとんどが中小企業ですけれども、この建築関係の多くの業界の方々が大変苦しい思いをされた。これに対しましては、私は建築行政を担当する者として心から国民におわびを申し上げたいと思います。

 ただ、これを始めたのはもう御案内のとおりでございまして、姉歯事件から始まりまして、多くの心ない、一級建築士と申しますか、そういう人たちの驚くべき行為によって、この国で震度五強の地震というのは我々はよく経験するんですが、それで完全に倒壊してしまうというようなマンションがこの国で売られたと、こういうことは二度とあってはならない、これは国民共通の意思だったと思います。

 したがいまして、民主党におかれても、これに対して、早く改正をしてこういうことが起こらないようにという御意思を示されましたし、我々が言っていた以上にもっと強い規制すべきだというお話もございました。しかしながら、これが一年で早くやらないと、中小企業の宅地建物取引業者始め建築業者も、とてももう売れない、一戸も売れないという状況が続いては困るから一日も早く施行すべしということで、一昨年の六月二十日に成立いたしまして、一年以内に施行せよということでこれを施行させていただいたわけでございますが、ただ、これだけ大きな法律でございますし、単に建築基準法だけではなしに建築士法の改正も行いましたし、そういうことから考えますと大変難しい仕事だったと思います。

 しかしながら、それだけの、もう弁解はやめますけれども、いろいろと手を打って、本当に私にとっても、住宅局なんかほとんど昼夜を分かたず徹夜を続けてやってくれましたけれども、十分習熟をしなかったところでこういうことが行われたということで落ちました。

 一番落ちたときは昨年九月で、着工戸数では六万三千戸、前年同月比では四四%減という大変な落ち込みで、年率換算して季節調整値では七十三万戸落ちたという、これを底にしまして着実に回復を現在までいたしておりまして、先ほど大田大臣もおっしゃっていただきましたように、年率換算にして季節調整済みで百十八万七千戸まで回復した、一月現在ですけれども、これは平成十五年の百十七万四千戸を超えています。そして、平成十六年の百十九万三千戸に迫るものでありまして、ほぼ対前年が百二十八万五千戸と、これ史上一番多かったわけですが、それと前年と比較するとまだ若干落ちていますが、それでも一けた台まで回復することができました。

 したがいまして、例年春先から建築確認申請件数が増加するのは常でございますので、引き続き建築確認手続が円滑に行われるようにきめ細かな情報提供とか技術的支援の取組を継続してまいりたいと思っております。



○中谷智司君 福田総理やあるいは冬柴大臣、そして国土交通省の方々にこのことを聞くと、住宅着工数が戻ってきている、だから良くなってきているんだ、そういうふうなお話をされます。

 ちょっと見方を変えます。

 この住宅着工の申請を出してから住宅着工ができるまでの、つまり審査期間、これが建築基準法改正の前と後でどれぐらい変わったか、冬柴大臣、教えてください、お願いします。



○政府参考人(和泉洋人君) お答え申し上げます。

 今回の改正によりまして、建築期間に関する法定の審査期間は、木造の二階建てみたいな小さなもの、これは従来どおり七日でございますが、その他の建築物につきましては従前の二十一日から三十五日に延長され、加えて大臣認定構造計算というものを用いない場合、いわゆるピアチェックを受けるもの、これにつきましてはプラス三十五日で最大七十日とされております。

 改正法施行前における審査期間の調査データがございませんが、施行後について、最も審査に長期間を要する構造計算適合性判定の対象物件について審査期間のサンプル調査を実施しました。対象は今年の一月の最初の五営業日、一月七日から十一日に確認済証が交付された物件、都合二百九十二物件でございます。サンプル調査の結果、平均で審査期間は六十三・八日、事前審査期間を含めると百一・五日となっています。そのうち構造計算適合性判定に要した期間が三十九・三日となっております。当然、この数字には審査中の中断期間が入ってございますので、そういった中断期間等について建築行政の関係団体に聞きますと、全体のおおむね半分ぐらいがいわゆる持ち帰って作業をしている審査中断期間じゃないかと、こういった答えを聞いております。



○中谷智司君 今お話があったのが、私が皆さんに資料として二枚目と三枚目でお配りをしているものです。二枚目が事前審査を含んだ審査期間、二十一のものを出しています。そして今御説明にあったその五営業日の平均というものが、三枚目の資料の全体というところの一番右、事前審査を含んだ審査期間百一・五日、これは建築基準法改正の前はどれぐらいの期間でしたか。



○政府参考人(和泉洋人君) 率直に言って、建築基準法施行前のデータは取ってございません。少なくとも、改正前は元々七日から二十一日でございましたし、ピアチェックという制度はなかったわけでございますから、当然、今お示ししている数字よりははるかに短い期間で済んだものと考えております。



○中谷智司君 確かに、数値のデータとしては残っていないようなんですけれども、一般的におおよそ一月ぐらい、三十日前後じゃないかと言われています。つまり、今でもこの審査期間、以前に比べて三倍以上掛かっているんです。つまり、住宅着工の落ち込みというのは、着工数だけを見て数字の上で正常に戻りつつあるように言っておられますけれども、実際私、地元徳島に帰って、そして地元の建築業者さんの方々とお話をしていると、まだまだ地元は混乱している、そういうふうに言っておられます。

 それについてはどうお考えでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) 御指摘のとおり、当初非常な混乱がございました。これは大変私どもの周知不足でございまして、大変申し訳ないと思っております。しかしながら、構造計算適合性判定につきましても、かなり判定員が充実するとか、あるいは適判についての習熟が進む、あるいは新しい構造基準に関する設計側の習熟が進む、こういった状況の中で、今、私御説明しましたが、数字についても、まだまだ長いわけでございますが、改善の方向と見ております。

   〔委員長退席、理事椎名一保君着席〕

 先生お配りになりました資料でも個別の案件の一覧表がございましたが、あの中でも非常に短く済んでいるものと非常に長く掛かっているものがあると、こういった実態がございまして、その辺は当初の設計の熟度が高ければかなり早く進む、あるいは当初の設計の熟度が非常に悪ければ事前審査を含めて長く掛かってしまうと、こういったばらつきがございまして、この辺を、冒頭大臣も御説明しましたが、きめ細かな情報を周知して解消していかなければならないと、こう考えております。



○中谷智司君 冬柴大臣、これを聞いて、この混乱は収まってきているというふうに受け取れますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 私は、一けたに落ちたから混乱が収まっているとは絶対思っていません。まだまだ努力しなきゃならない、そのように思います。

 私も現場も見せてもらい、ピアチェックの現場、大変な書類なんですね。もうこれは一万平米の書類だと言われましたけれども、本当にすごい書類で、それをめくってみると全部数字なんですね。我々はこういうものを、大臣認定プログラムができればこれについては審査が物すごく早くなる、法律も大臣認定プログラム、七十日まで認めていただいておりますが、それを大臣認定プログラムを用いた場合は三十五日を限度とするということで、すぐ半減されるわけでございます。私は、大臣認定プログラムについても大変遅れて、二月二十二日に大臣認定プログラムが正式な認定をしたということで判定は遅れていますけれども、そういうものもこれを正常化して、一日も早くしないと、やはり混乱しておられる。

 それから、末端では、我々としてはいろんな融資の手続とかいっぱい、三十万部にも及ぶパンフレットをあらゆる業界の人に渡したんですが、私にお会いした人は、私は三部もらったという人もあれば、おれはもらっていないという人、いやもらったけど、途中まで読んだけど、一番最後にそんな融資のこと書いてあるのはおれもう知らなかったとかですね、いろんなことがありまして、だから、なかなかそれを周知していただくのは難しいんですけれども、だからといって、私はこの混乱は何としても我々の責任で回避したい、回復したい、これは一過性のものにして、そして国民経済に与える影響を小さくしたい、こんな思いで我々は努力をしているつもりでございます。また、しなければならないと思っています。



○中谷智司君 私も、この住宅着工の落ち込みというのは非常に大きな問題で、まだまだ混乱が続いていると思っています。

 私も今までのこの衆参の委員会での議事録、すべて目を通しました。しかし、この委員会で議論していることは、まだまだ大きな大変厳しい状況にある方々の議論が欠けています。というのは、もっともっと言うと、これは常に困っているのは建築関連業者さんだという話になります。建築関連業者さんが間違いなく困っておられる、もう本当に日々の生活に困っておられる、仕事がなくなってきて困っている、これは確かなんですけれども、それだけではないんです。

 私のこのお配りした資料の六枚目と七枚目を見てください。今日はまた違う視点から、もっと広い範囲の人が厳しい状況になっているということを話をさせていただきたいと思います。

 これは建築主さんです。つまり、建築業者さんに仕事の依頼をされる方々です。ケーズホールディングスが二〇〇七年度の下期の出店計画を二十店から十店に半減した、タリーズコーヒーが六十を計画していたのを四十五店にとどまる見通しだとか、そういったことをこれ二ページにまとめています。小学校だとか幼稚園や保育所までが、冬柴大臣の地元、兵庫県の川西市の保育所も実際に今年四月に開設の予定がこの六月まで先延ばしになっています。

 こういった建築主さん、マンションであれば建築主さんに加えてそこに入居したい方々までが大きな影響を受けています。これについてはどう思われますか。こういう認識ありましたか、冬柴大臣。



○国務大臣(冬柴鐵三君) もちろん認識あります。もちろん認識がございます。私の地元もありますし、諸所にそういうところの方々ともお会いをし、そしてまた私の方の、去年の九月ごろまでですけれども、大変抗議に近い要請もたくさん参りました。そういうことから、いろんな範囲で御迷惑が広がっているなということはもちろん実感をいたしておりました。

 ただ、今委員のように特定の会社の名前を挙げてされるということは、私は、私自身は、まあ小さな中小企業の人たちからのいろんなお話とかは聞きましたけれども、そこに書かれているような大きな会社がそういうことになっているということは私は初めて知らしていただきました。



○中谷智司君 ここに書いてあるのはもう本当に一部の一部なんです。もう本当にたくさんの方が困っておられます。そして、これらの方々に対して御認識があったということなんですけれども、救済策を講じたことがありますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 去年の九月ごろから、私、中小企業の方が多いと、大企業は別として中小企業の方が多いということの認識がありましたので、産業経済大臣にお願いをいたしまして、あの貸し渋りのときの、平成十年あるいは十一年というときの中小企業金融安定化特別保証制度というものを発動してほしいということでやっていただき、最初は業種も限られていましたけれども、もっと広くしてほしいということで、現在は、委員から出していただきました資料にもありますけれども、もうほとんどの業界については政府系金融からの融資、それからそれも枠を非常に広げています。それから、中小企業金融保証協会における保証枠も、普通は二億ですけれども、別枠で二億を、しかも非常に低い保証料でやっていただくという手も打ち、私どもは中小企業に関してはそういうふうな手続をさせていただきましたけれども、今挙げられたような、イオンさんとか、そういうものについては我々はそういう手は打っていないというのが事実でございます。



○中谷智司君 学校や幼稚園や保育所というのはこの中に入っているんですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 政府系融資とか保証の対象じゃございませんが、特に学校とか幼稚園とか小学校、こういった公的施設につきましては、そういった問題が起きたときに、例えば確認申請する相手が地元の特定行政庁であれば、それはもう公共団体の責任で一生懸命頑張ってほしいと。加えて、民間確認検査機関の場合についても、公共団体の方で事前相談等をしっかりやる中でなるべく円滑に進むように指導してほしいと、こういったお願いをしてまいりました。



○中谷智司君 これは新聞から引っ張ってきたものなんです。つまり、新聞に出るということは大企業がどうしても多くなってしまうんですよね。ということは、中小零細企業の方は新聞にも載らない、だから地元を歩かないと分からない、そういったことで、こういった大きな被害を受けていてもなかなか救済策を講じてもらえない、そういうふうな状況にあります。

 そういうことをきちんと認識していただきたいんですけれども、冬柴大臣、どう思われますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 先ほどからるる申し上げたとおりでございまして、私も、当選以来、地元大阪あるいは尼崎は中小企業の町でございますから、そういう人たちの声は一番よく入るわけです。したがいまして、そういうものに対して、先ほど申し上げましたように、中小企業金融安定化特別保証とか、あるいは中小企業金融円滑化借換え保証というものを、まあここで言うのはどうかと思いますけれども、公明党、率先してこれやったわけですよ。そういう実績があるわけです。したがいまして、それを創設したことも私関与していますから、そういうものを利用してでもこれをやってほしいということでやっていただいた。ここに書いてありますけれども、ほとんどの業種は入れていただきました。

 そして、今言ったように、政府系信用保証につきましても、あるいは融資にしても、国金は普通二千四百ですが四千八百万円、それから商工中金とか、これは四億八千万まで融資が受けられるようにしましたし、そういうことで、金融上それによって影響を受けて倒産することがないようにということは配慮をし、一生懸命やってきたつもりでございます。



○中谷智司君 今、冬柴大臣はほとんどの業種が入ったとおっしゃいましたけれども、私は、もちろんこの建築関連の業種の方、これはもう一番に救済してあげなければいけない、助けてあげなければいけないと思いますけれども、それ以外の業種がかなり漏れていると思いますけれども、いかがでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) こういった建築の落ち込みで、委員おっしゃるように、初めにすぐ影響を受ける業種、だんだんと遅れて後の方で影響を受ける業種、いろいろあるかと思います。そういった意味で、関係業界等からいろいろヒアリングをする、あるいは公共団体から話を聴く、こういう中で、先ほど大臣からも御説明しましたが、十一月二十七日、十二月十八日、二月二十九日と、そういった影響の波及を見ながら中小企業庁とともに相談して追加してまいりました。

 一例を挙げますると、一番初めの十五業種の中には建築工事業と、こういったものがずばり入ってございます。二番目の十二月十八日の二十業種の追加に当たっては、ベニヤ板とか合板の製造業、こういった素材関係、そして第三弾の二月の二十九日、こういった時点ではいわゆる家具などの製造業、これは委員御指摘のように、建築関連産業というのはすそ野が広くて、建築業者だけじゃなくて、そういったすそ野の広い部分について対応を行うように努めてまいりましたし、今後とも努力をしてまいります。



○中谷智司君 この建築基準法改正の問題は、この国会で議論されている業種、それ以外の方々も本当に困られているんです。ですから、本当に日本全国いろんな地域を回られて、是非ともその困っている方々を助けるような施策を打っていってください。お願いいたします。

 私は、今さっき冬柴大臣が言われた構造計算の大臣認定プログラムの御質問に移らせていただきたいと思います。

 この構造計算プログラム、二月二十二日に大臣認定されました。その後、現在までの出荷状況を教えてください。



○政府参考人(和泉洋人君) 第一号のNTTデータのプログラムを二月二十二日に大臣認定しました。現在、NTTデータにおきまして、いわゆる分かりやすい取扱説明書、マニュアルの作成、あるいは三月六日からでございますが、これはNTTデータが行っていることでございますが、全国七か所で操作説明会等行っております。

 現在、NTTから聞いている話によりますと、三月二十四日又は二十五日をめどに正式な販売が開始されると聞いております。

 先週の金曜日、津田委員から御質問あったときに、大臣の方から何とか三月十九日という話を聞いているので、それをめどに頑張ってまいりたいという話を申し上げましたが、今申し上げましたようなNTTデータの方で確実に普及していくために操作説明会の結果を踏まえて扱える取扱説明書等を変えて出したいと、こんな話を聞いておりまして、二十四日又は二十五日をめどに正式な販売が開始されると聞いております。

 なお、現在、仮認定の際に試行利用を行ったコンソーシアムメンバー十九社につきまして、現在既にこのプログラムの利用を開始してございます。

 以上でございます。



○中谷智司君 大臣認定されているのになぜ今出荷されてないんですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 大臣認定をした上で、いわゆる企業としては製品を一般に頒布する以上は企業等の責任があるというようなことで、これは聞きまするとNTTデータの中のすべてのプログラムの発売に関する内規というふうに聞いておりますけれども、一斉に、再度企業としての責任で再度チェックをしてその上で販売すると、こういった形になっているそうでございます。そういった意味で今回、来週の月、火をめどに現在のプログラムを一斉販売したいと、こう聞いております。



○中谷智司君 おかしいじゃないですか。私と二月一日に話したときには、二月末をめどに建築、建設業者さんの方の手に届くようにするとおっしゃっていたじゃないですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 前回、今ちょっと手元に議事録ございませんが、二月末をめどに何とか大臣認定できるように最大限努力をしたいと。委員からちゃんともう約束しろと言われまして、二月中に何とか大臣認定したいと、最大限努力をしますと。大臣認定自体は二月二十二日にできたわけでございますが、今申し上げましたように、企業の側が企業の責任として、一般に頒布する以上は更に最善の状態に持っていきたいという御意思がございまして、そのためのチェックを今して、来週の月、火に頒布を開始するというふうになっております。



○中谷智司君 一月も遅れているということになります。私たちの、あの委員会のときの議論からすると、ここにいらっしゃる皆さんだれもが二月の末に出荷されると思っていましたよ。どう思います。



○政府参考人(和泉洋人君) ちょっと言い訳がましいんですが、過去のいわゆる新大臣認定プログラムでないものにつきましても過去のケースをちょっと調べてみたんですが、やはりその大臣認定というオーソライズの手続を経た後に、民間企業としては、プログラムメーカーとしてはその最善のものを届け、かつその消費者に対してお届けするという観点から、再度会社の内規としていわゆる一斉社内試験みたいなものを行って一般に普及すると、こういったことを過去にもしてございます。

 今回もそういった意味で大変申し訳ございませんが、二月二十二日に大臣認定した後に一定期間徹底したチェックを社内で行って、その結果を踏まえて三月の二十四日からないしは二十五日に一斉頒布すると、こういう事態に至ったということでございます。



○中谷智司君 どうして今言ったような話を前回二月一日のときに、認定した後にも時間がある程度掛かるんだ、そういう話をなぜしなかったんですか。



○政府参考人(和泉洋人君) その点についてはおわびを申し上げます。



○中谷智司君 前回も言いましたけれども、おわびでは済まないんです。本当に大きな問題が起こっているんです。今さっきも冬柴大臣とそういう話をしたじゃないですか。どういう気持ちで聞いていたんですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 私どもが能動的にできることは、大臣認定を早くすると。これにつきましては前回のやり取りの中でも、そもそも国会では昨年末という話をしていました。その後性能評価機関の状況等を聞くとなかなか難しいということがございまして、一月二十一日に仮認定、仮使用という形でその大臣認定を取得すべくその作業を開始したわけでございます。

 しかしながら、るる御説明していますように、いわゆる民間企業であるNTTデータとしては、大臣認定というお墨付きを得た後にもう一回自社なりに再チェックをして、安心のある、会社として責任を持って一般消費者に配れるものとして一定の作業をし、手続を踏んでいると、こういった状況でございます。



○中谷智司君 確かに私との前回の委員会のときには、二月末までに認定するということしか、確かに冬柴大臣も、そして和泉局長も言われていませんでした、それは事実です。

 しかし、あなたは一月の九日の衆議院の国土交通委員会でこういうことも言っているんです、正式に大臣認定を行う際に、直ちにプログラムが全国の設計事務所で使えるようにすると、そういうふうに言っているんです。それについてはどう思われますか。



○政府参考人(和泉洋人君) それは、コンソーシアムの活動の一環として、いわゆるその特定の企業の大臣認定を応援するだけじゃなくて、これ一方で大臣認定プログラムが早期に出るという公益性があるわけでございますが、それと同時に、後発のそのプログラムメーカーにとってもメリットのあるように、その当時あった仮認定のプログラムを使って、全国の設計事務所が新しい本認定プログラム出たときにいわゆる使いやすいように、基本的なその動作等についての講習会をするという話を申し上げました。それにつきましては、実績言いますると、全国で二千余の方々に対してそういった講習会をしてまいりました。



○中谷智司君 先日、三月十四日、津田委員が冬柴大臣に質問したときに、冬柴大臣は「三月十九日を目途に正式な販売が開催されると聞いております。」とおっしゃいました。これについてはどうですか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) そのとおりに答弁をさせていただいたと思います。

 私の認識は、そのときはそのとおりに思っていたわけでございまして、それがまた先に延びるということは私の責任でもありますけれども、当時の認識を私は認識のままに申し上げたわけでございまして、それがまた延びるということは、まだ私の認識にはなかったということを申し上げたいと思います。

 それは客観的事実とそごをしていないので、これは津田議員始め国民の皆様にもまたおわびを申し上げなきゃならないというふうに思います。



○中谷智司君 前回のときもおわびで済まない、それほど大変な状況に陥っているということで、そういう認識があると冬柴大臣もおっしゃられましたよね。それについてはどうですか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 誠心誠意やっているつもりでございます。しかしながら、客観的にそれが御迷惑を掛けるということは、私が作っているわけじゃないわけですから、そうでしょう。

 ですから、私としてはそうあるべしとして一生懸命、これも仮認定というのは本当に異例だと思いますよ、私はそれ決断したんです。そして、仮認定しないと、もう向こうが言っていられるとおりにしていますと、我々関与なしにそれをオウム返しにこうしてやっていると大変な迷惑掛かるから、私どもも入り、それからコンソーシアムという形を作って使う方、そしてまた設計士、それから認定する人たちも入って、我々も入って、そしてそこにどんな問題があるかということを始めたのは私が決断をしたわけでございます。

 そういうことで、努力はしているんですが、それが客観的に間に合わないということについては、これは本当におわび申し上げなきゃしようがないわけでございまして、どうぞそういうことでございます。



○中谷智司君 冬柴大臣がこのプログラムを作っていないというのはもちろん分かっています。それはみんな分かっています。

 しかし、大臣には管理監督責任があると思いますが、それについてはどう思われますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) もちろん管理監督の責任はございます。



○中谷智司君 先ほど冬柴大臣の知らないところで出荷の時期が変わったというお話がありましたけれども、だれが出荷の時期を変えられたんでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) まず、この委員会での質問の際に、大臣認定のみ触れて実際の普及についてあえて触れなかったとすれば、それは私おわび申し上げます。

 その上で、大臣の方に対しましては、大臣から御指示をいただいて、一連のコンソーシアムの活動を踏まえ、何とか二月中、前回は一月二十一日にコンソーシアムがスタートしておりますんで、何とか二月中に認定をしていきたいと、そういったことを作業してまいりました。

 一方で、繰り返しになって恐縮でございますけれども、大臣認定とは別に、認定を受けたプログラムメーカーとしての企業責任として先ほど来るる御説明しているようなことがありまして、結果として企業側の要請もございまして一般頒布については遅れておると、こういった状況でございます。



○中谷智司君 冬柴大臣、もう一度、今のこの世の中の状況、建築関連業者さんあるいは建築をしたいと思っておられるクライアントさん、そういう方々がどういうふうな状況にあるか、大臣の御見解を聞かせてください。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 我々の努力にもかかわらず多くの迷惑をお掛けしています。これについては本当に申し訳ない思いでいっぱいでございますが、しかしながらこれは、私も、大臣に就任する以前に起こった問題ですよ。そういうものについて、私は誠心誠意、とにかくこれを、こういうこと、こういうマンションが日本の国で売られるようなことがないように、そういうことでここまでやっているわけです。

 それで、建築士も、こういうふうに見ますと、百万人からいらっしゃったわけですけれども、構造計算、私が見せてもらったような構造計算をできる人というのはもうごく限られた人だということが分かりました。そういうことから、どういうふうにしたらこれが防げるかということを私なりにも考え、そしてこれに対して建築士法の改正、これは私がやらせていただきました。

 それからまた、瑕疵担保責任ですね、民法では一年しかありませんけれども、これを十年間、しかも建築あるいは販売の両方で買った人に迷惑が掛からないように、言わば二重ローンというようなとんでもないことが起こらないようにという、そういうこともこれ併せてやっているわけでございます。

 しかしながら、建築関係というのは、最近非常に大きなビルがどんどんどんどん建ちまして、一昔前の日本の建築物とは全く様相が変わりました。したがいまして、これについて通暁している人たちというのは案外少ないということも分かりました。そういうことから、我々としては、あとう限りの努力を傾注してやっていますけれども、そこに至らざるところがあって、誠に残念ですけれども、多くの方々に御迷惑を掛けているということについては十分認識もいたしておりますし、心からおわびも申し上げたい。

 これに対してどうするんだと。これは一日も早く回復できるようにさせていただきたいということ以外にないわけです。この大臣認定プログラムができれば、今七十日というものが一挙に三十五日まで短縮できるわけですから、これを一日も早く完全なものが出るように努力するというのが今の努力だろうと思っております。



○中谷智司君 この大臣認定プログラムについては、出荷の時期が非常に遅れている。十二月末までに出荷をする予定だったのが十二月の末までに出荷できなかった。しかし、今この世の中では非常に多くの方々が被害を受けている。だから、この被害を食い止めるために国土交通省がその中に乗り込んでいって一緒になってこの大臣認定プログラム、構造計算プログラムを作り上げていく、そういうふうなことを冬柴大臣はおっしゃっていましたけれども、それは覚えていらっしゃいますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 覚えていますし、今もそのように申し上げたつもりです。大臣認定、仮認定というのはまさにそのことの象徴的な事実だろうと思います。



○中谷智司君 そこまで本気で乗り込んでいって良い構造計算プログラムを作りたいという認識があるにもかかわらず、なぜ、二月二十二日に大臣認定をしたらその途端手放して、あとはメーカーの責任ですよという話になるんですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 大臣認定して以降、もう何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、やはり企業としては、企業の社会的な責任として、より完成度が高いものを消費者に頒布したいという気持ちがあるかと思います。これはまた、先ほども御説明しましたように、かつての旧大臣認定プログラムにおきましても、大臣認定という国としてのお墨付きをもらった以降、企業として最後のチェックをもう一回するというのがこういったプログラムの世界の一般的にあることのようでございます。

 ただ、我々も、委員がおっしゃるように、一刻も早い頒布が必要なわけでございますんで、例えば我々の努力としましては、並行してもうこの大臣認定プログラムを使って、いわゆる構造計算適合性判定する場合の判定士に対する研修等については既に着手しておりまして、そういった意味で、我々の方でできる取組については最大限今努力をさせていただいていると、こんな状況でございます。



○中谷智司君 今努力をされている、二月二十二日以降も努力をされているとおっしゃいましたけれども、もう一度具体的に話してください。



○政府参考人(和泉洋人君) 認定されたプログラムのバグチェック自体は私どもがやるわけにはいきませんので、我々の方でやっていることは、今もうできているわけで、大臣認定したわけでございますんで、それが一般頒布されたときに、いわゆるピアチェックに係るような建物にこのプログラム使うわけでございますんで、ピアチェック機関、いわゆる構造計算適合性判定機関の判定士がスムーズにこの新しい大臣認定プログラムによるピアチェックができるように全国説明会などを今やっておると、こういった状況でございます。



○中谷智司君 こうしている間にも、本当にこの問題はだんだんだんだんと被害を受ける方が増えていっているんです。

 例えば、これ大臣認定プログラムが出荷をされれば、例えば審査をする側の仕事も減るわけですよね。そして、設計士さんの仕事も減るわけですよね。そして、こういった混乱によって、もちろんこの国土交通省の職員さんなんかも仕事が大変な状況になっていますよね。こんなことをやっていると、だれもが何も信じられなくなって、何を信じて何をやりがいにして仕事をしていっていいか分からなくなります。それについてはどうお考えですか。



○政府参考人(和泉洋人君) もちろん、なるべくスムーズに進むことはいいわけでございますし、スムーズに進めば、今委員から御心配いただきました私どもの職員の士気も上がるわけでございますんで、私どもとしましても、私としましても、こういった一種の遅滞が生じることについては本当に残念ですし、力不足を感じております。

 今委員が御指摘しましたように、このプログラムができれば、先ほど来大臣からも御紹介していますように、七十日の審査期間が半分になる。加えて言うと、いわゆる適判機関の仕事も効率化される。そのことは、換言すれば、大臣認定プログラム使わない案件についてのキャパシティーが広がると。更に加えて言うと、この大臣認定プログラムを使えばいわゆる確認手数料、適判手数料についても軽減が図られる。こういったある意味では一挙両得の事態が生じるわけでございまして、先ほど来申し上げているような努力を重ねて、なるべく早く、何とか来週の月、火に一般頒布ができるようにNTTデータにも働きかけをしてまいりたいと、こう考えております。



○中谷智司君 じゃ、この件については、最後に大臣、この責任はだれが取るんですか、この遅れていっているのは。



○国務大臣(冬柴鐵三君) このような状態を一日も早く脱するべく懸命に努力する、これが私の責任の取り方だと思います。



○中谷智司君 それだけなんですか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 私は誓って違法なことをやったとは思っておりません。一生懸命努力しなければならないのが私の務めだと思っております。それでございます。



○中谷智司君 和泉局長はどうお考えですか。



○政府参考人(和泉洋人君) 大臣の指揮の下、私も最大限の努力をして、今るる委員御指摘のような状況の改善に最大限努力することが私の責任だと思っております。



○中谷智司君 それでは、質問を続けます。

 これはもう本当に来週必ず出荷してください。それについて、もう一度最後に冬柴大臣。



○政府参考人(和泉洋人君) NTTデータの方も私どもに十九日に出荷できるという話をよこしていただきました。その結果延びたわけでございまして、彼らの方も非常に心苦しく思っております。

 冒頭言いましたように、いわゆる企業の責任として完成度の高い完璧なものを出そうという努力の中でのNTTデータの取組でございます。私どもとしましては、そういった努力をしっかりやっていただいて、何とか二月の二十四日ないし二十五日に出荷できるように、こういった話を、委員の質問通告があって何度かやり取りをして聞いております。

 最大限努力してもらいたいと思いますし、片方で、私どもの方もそういったものができたときに速やかに全国の適判機関で使えるように、適判機関の判定士に対するプログラム研修、こういったものについて判定士の観点からのプログラムの研修を行ってまいりたいと、こう考えております。



○中谷智司君 この構造計算プログラム、大臣認定を急いでいくためにコンソーシアムを設立してNTTデータの構造計算プログラムを仮認定されましたよね。このコンソーシアムと仮認定について説明してください。



○政府参考人(和泉洋人君) まず、仮認定でございますが、これは法制度上のいわゆる処分ではございません。あくまでも、大臣からも先ほど言いましたように、これは本来、民間から申請してきたものを私ども受け止めて認定するものでございますが、いわゆるその作業が遅れておったと。

 そういう中で、性能評価を行う機関から聞きますると、NTTデータのものが一番進んでおり完成度が高いと。ただ、これをそのままNTTデータに任せたんでは、いわゆる業界用語で言うバグチェック等も社内限りでやるわけでございますんで時間が掛かると。そういう中で仮認定という、法律上の用語じゃございませんけれども、そういった仕組みを使って私どもが主体的に参画して、いわゆる優秀な設計側並びに審査側、こういったものから構成されるコンソーシアムをつくって、いわゆる仮使用しながら試設計をして、その中で様々な不具合とか改善すべき点を抽出して、それをNTTデータに還元して、そこで最終的な完成についての加速化を図ると、こういった趣旨の作業でございました。



○中谷智司君 これ仮認定の前までは、ほかに二社ほどが検討の対象になっていたといいます。NTTデータのプログラムが選定された理由を教えてください。



○政府参考人(和泉洋人君) コンソーシアムを構成する段階で正式にいわゆる性能評価機関に評価申請をしておった会社は、今委員御指摘のようにNTTデータ以外二社ございました。

   〔理事椎名一保君退席、委員長着席〕

 当然、性能評価機関における性能評価の作業をするわけでございますが、そういった性能評価機関から私どもが状況を聞いたところ、いわゆる性能評価機関における評価委員会の開催度数、部会と、こう言っていますけれども、作業の進捗状況、そういった中で直近にいわゆる大臣認定に至るのはNTTデータである、こうお聞きしまして、そのNTTデータをコンソーシアムの対象に選んだと、こういった状況でございます。



○中谷智司君 そのコンソーシアムで一月二十一日、コンソーシアムの設立から約一か月間、NTTデータの構造計算プログラムを検査した結果、設計者から四百項目、審査側から千項目の不具合や意見、要望があったそうですが、これは事実でしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) 御指摘のとおり、このコンソーシアムの活動、まさにそういった不具合とか改善点、こういったことを抽出することが目的でございました。

 委員御指摘のように、設計者側から約四百項目、審査側から一千項目、これを詳細に見ますると、不具合に関する指摘と、こういった点を改善してほしいと、こういった指摘いろいろございました。そういった報告を踏まえて、それを改善して二月二十二日の正式認定に至ったと、こういった状況でございます。



○中谷智司君 そのさっき言った千四百項目については、二月二十二日の大臣認定をする時点ではどうなっていましたか、修正ができていましたか。



○政府参考人(和泉洋人君) 計算結果に影響を与える、すなわち建築確認に影響を与えるような問題点については解消したと聞いております。

 ただし、一方で、こういった方がもっと便利じゃないかと、こういう指摘もたくさんあったわけでございます。こういった点については、NTTデータとしては次の改善、いわゆるバージョンアップのときに取り入れていこうといった部分もあったと聞いております。



○中谷智司君 その仮認定によって介在したプロセスによって、つまりそのコンソーシアムの開設などによってコストはどれだけ掛かりましたか。



○政府参考人(和泉洋人君) 全体で三千万の国費を支出してございます。



○中谷智司君 それはどれだけの期間で三千万円掛かりましたか。



○政府参考人(和泉洋人君) 正式なスタートから、ちょっと今覚えていませんが、やはり基本的には一月二十一日のコンソーシアムのスタートから、その前段階に若干の準備あったかもしれませんけれども、二月の二十二日の大臣認定の間が基本でございます。



○中谷智司君 その一か月間で三千万円というのは妥当なんでしょうか。冬柴大臣の御見解を伺わせてください。



○政府参考人(和泉洋人君) 済みません、先に数字だけ御説明させていただきます。

 まず、三千万のうちの七百万程度はコンソーシアムを運営する事務局経費でございました。次に、そのコンソーシアムのメンバーに先行利用していただいて試設計していただく、その過程でバグチェックあるいは改善点等出していただきます。それが一社五十万で二十八社、一千四百万。残りにつきましては、このコンソーシアムの作業としまして、全国の設計者、先ほど話がございましたが、設計者に対して大臣認定プログラムの趣旨とか基本的な構成、あるいは大臣認定プログラムを使って構造計算適合判定する場合の手順、こういったことについて全国で二千三百人程度の方々に研修しました。この研修に関する会場借り上げ費、あるいは印刷代、あるいは講師代、こういったものがその残余の金額でございます。



○中谷智司君 今の話を聞いて、冬柴大臣、コストは妥当だと思いますか。



○国務大臣(冬柴鐵三君) 私の生涯の中でその知見は全くありません。したがって、それが高いのか安いのか、それは分かりません。

 しかしながら、今、和泉局長が答弁したように、住宅局として、私が見ている限り、同じ建物の中におりますが、本当に一生懸命みんなが、若い人も含めて、あなたからいただいた質問だってこんなに、私今朝読んでいるんですよ、今朝、あなたからの、今朝からですよ。今朝というよりも、昼休みですよ、昼、本会議がありましたから。それで私にそこまで言われても、それは答弁できないですよ、限度があると思いますから。どうぞ。



○中谷智司君 では、話を変えます。大臣でもお答えができるような御質問にさせていただきたいと思いますが。

 そのコンソーシアムというのはいつまで続くんですか。そして、仮認定はほかのメーカーに対してもされるんでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) 仮認定は、コンソーシアムの活動の目的は二つあると思います。一点は、遅れておった大臣認定プログラムを何とか早く出すと、これが一つの目的でございます。もう一点は、このコンソーシアムの活動の中で、先ほど委員、一千四百項目という話がございましたが、参加した設計側からこういった大臣認定プログラムで起こり得る様々な諸問題を抽出してもらう、あるいは審査側から同じように審査に付する上での不便な点、改善すべき点を抽出してもらう。

 加えて言うと、一連の講習をしたという話はしましたが、そういった講習を通じて、基本的な構成要素は大臣認定プログラムについては共通であろうと思いますので、後発の大臣認定プログラムが出たときにスムーズに設計会、審査会で使えるようになると。こういった後者の二つの公益性があると思います。その限りにおいては、後者の公益性についていえば、今回のコンソーシアムの活動でおおむね目的を達していると思いますが、ただ、今後新規のプログラムが出てきて今回のような活動が必要となるというようなことがあれば、またその時点でいろいろ考えながら最善の努力をしてまいりたいと、こう考えております。



○中谷智司君 それでは、その後発のメーカーの方にもきちんと利益が出るように、つまり次から使えるような形になっているというふうに認識してよろしいんでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) 委員から御指摘があった一千四百項目の様々な問題点、これにつきましては現在重複を省いて整理してございます。それについては三月中をめどに後発メーカーもちゃんと参考にできるようにそれを情報開示する予定でございます。



○中谷智司君 この大臣認定プログラムに関しては、建築基準法改正の混乱を解決するための一番大きなものであると、今までの国会、委員会での議事録を見ていても、大臣であるだとかあるいは住宅局長も言われています。私も非常にこのプログラムに関しては期待をしています。

 そして、何よりも今これは全国の建築関連業者さんあるいはその建物を建てたいクライアントさん、そういった方々を少しでも早く混乱から抜け出させてあげたい、そういうふうに思う気持ちは、もちろん大臣、住宅局長、同じようにお持ちだと思います。来週二十四日でよろしいんでしょうか。



○政府参考人(和泉洋人君) NTTデータからは、二十四日ないし二十五日と言ってほしいと、こう言われております。



○中谷智司君 その二十四日ないしは二十五日、どんなことがあっても出荷をして早くこの混乱を回避をしていただきたいと思います。

 私の質問はこれで終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

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