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169-参-国民生活・経済に関する…-5号 平成20年04月16日

福祉とくらし(貧困、人口減少、地域における人材活用)

○中谷智司君 民主党の中谷智司と申します。

 貴重なお話をありがとうございました。それぞれの参考人にお話を一つずつ伺いたいのですけれども、まず最初に岩田参考人にお伺いをしたいと思います。

 この調査会では、幸福度の高い社会の構築を調査項目としておりまして、何回かのこの調査会の議論を通して、私たち人間が幸福を感じるかどうかは周りの環境が、もちろんこれは良いのにこしたことはありませんけれども、それよりも私たちの心の中、心の持ち方にあるということが何となく共通認識として出てきたように思います。

 しかし一方、岩田参考人がおっしゃられていたように、貧困や社会的排除は反幸福の状況、つまり今日の生活に困る、あしたの生活に困るという状況、もっともっと言うと貧困にあえぐ、社会的に排除されているというような状況の中では、幸福感が幾ら私たちのこの心の中にあるといっても幸せを感じることはできにくいように思います。

 そこで、貧困対策として、やはり貧困から私たち国民が逃れられるようにするためにはどういうふうなことが必要だとお考えでしょうか。家賃補助などで住所設定をする、あるいは仕事先を開拓するなど就職のお手伝いをするなど、こういうふうなことをおっしゃられていましたけれども、どういうことが私たちが国や行政でしなければならないか。そして、何よりも、最終的にはそういう補助や支援がなくても自立をしていって生活ができるようにならなければなりませんので、その補助や支援のやり方というのもあると思いますけれども、そこら辺についてお考えがあればお伺いをしたいと思います。

 それともう一つ、京極参考人にお伺いしたいと思いますけれども、私も京極参考人と同じく高齢化や人口減少は非常に大きな問題だと思っていまして、今日もこのデータ六のグラフの中で、日本の人口が二〇五五年には八千九百九十三万人になる、二一〇五年には四千四百五十九万人になるというようなデータがございました。この高齢化や人口減少の問題というのは、今日は日本や欧米のことを書いていましたけれども、今人口が増えていっている中国だとかアジアにとっても、タイムラグがあって、いつかはこの高齢化あるいは人口減少という問題が出てくると思いますので、やはり私たちがこれらに対する成功モデルというのをつくっておかなければならないと思っています。

 そして、京極参考人もおっしゃっていましたけれども、生産年齢人口を定義し直す必要があるということをおっしゃられていました。

 私も全く同じような考えで、会社員が六十歳で定年を迎える。その後は、せっかくすばらしい経験や知識を持っているのにやることもなくてぷらぷらしているというのは本当にもったいないと思っておりまして、例えばこういうふうな六十歳以上の方でも社会の中で頑張っていただきたいですし、できれば地域社会の中に溶け込んで役割を持って仕事をしていただければいいなと思っておりまして、例えば大企業で働かれていた方々が中小企業にそのノウハウを持っていって働く。あるいは、農業をやられている方は、一生懸命すばらしい農産物を作っておられますけれども、なかなかその営業のノウハウがない。そういったところにプロの営業マンの方がそういうノウハウを持っていくだとか、そういうことができればその地域社会にとってもハッピーですし、そして六十歳を超えて今まではやることがなかった方にとってもやりがいを持って働くことができる、非常に満足感を持つことができると思うんですけれども、そこら辺について何かお考えがあればお伺いをしたいと思います。お願いします。

○参考人(岩田正美君) 幸福を幸福感というふうにもちろん考えることが可能ですので、その場合は心の持ち方ということになると思います。
 ちなみに、先ほどのパネル調査で、あなた幸福ですかという項目を入れて何回か調査したことが実はあるんですね。それで見ますと、女性の幸福は結婚したときにピークに達します。直後は非常に幸福です。すぐ下がります。ずうっと下がって、今度は横に寝ます。そういうような感じで来ます。さっきの満足感と幸福感は必ずしも一致しないというか非常に難しい、その辺はまだ研究課題ですが、まあそれはともあれですね。
 そして、心の持ち方は社会の在り方が非常に影響します。さっきのうつ気分というのはまさにそれを言った言葉です。ですから、全体の社会の設計をどうするかということが非常に大事です。日々の幸福感の変動というのはどんな社会でもあります。どんな幸福な社会でも今日はブルーだとかちょっとハッピーだとかということはありますので、私たちは長期的な幸福、社会全体の幸福というようなこと、あるいは、例えば親が子供を虐待死させるような事件が起こらないような社会とか、そんなふうなどちらかというとネガティブなものをつぶしていくというふうに考えざるを得ないのかなというふうに思っています。
 そして、では何が必要かという御質問だと思うんですが、私は先ほど言ったベーシックインカムにどちらかというと近い考え方をしておりまして、しかしそれはインカムじゃなくてもよくて、さっきからちょっといろんな話として出ていますが、ヒューマンキャピタル、例えば学歴なんかに、学歴とかあるいはバックグラウンドですね、自分の生まれ育った家の資産とか所得とか、そういうことを少し緩和するような、その差を緩和するような施策、それと住宅手当に見るもう少し長期的な老後まで少しカバーできるような生活基盤保障といいますか、これがやっぱり基礎になっていくのではないかと思います。
 それは、制度がなくても済むというふうに考えるよりは、制度があって初めて市場でのパフォーマンスがうまくいく、あるいは自由な様々な活動ができる、その方がうまくいくというように、制度はむしろその支えだというような制度と、それから、一部もちろん常に代替的なものがあると思うんですけれども、その辺を仕分けて、先ほど京極先生もおっしゃいましたけれども、福祉みたいなのをやるとみんなばらまきでナンセンスみたいになってしまうんじゃなくて、福祉があった方がより労働市場でのパフォーマンスもいいとか企業も冒険ができるとか、そういうような制度というのは当然あるんですね。ベーシックインカムなんというのはまさにそういうものだというふうに議論する人もいるんですけれども、是非ちょっとその辺を仕分けてお考えいただくといいかなというふうに思います。

○参考人(京極高宣君) どんどん高齢化が進行してきていまして、そして地域社会、特に農村地方といいますか、高齢者が大変増えて、限界集落という言葉、これは二十年前は高知県の高知大学の社会学者が使った言葉だと思うんですけれども、これは今やマスコミ用語になっているぐらいで、そういう状況の中でどうなるかという展望ですけれども、私は実は東北六県のシンポジウムにせんだって出たことがございまして、東北は御案内のように高齢化の進展も大変すごくて、七十五歳以上が二〇%を超える町村が現在の時点では二か所なんですけれども、これが二〇三五年になりますと百か所ぐらいになっちゃうということで、大変な時代を迎えるわけであります。
 そういう中で全体としてどうしようかと。道州制を展望するということも背景にあるんでしょうけれども、いろいろ議論をしている中で、私は問題提起をいたしましたのは、ちょっと話がずれますが、今まで産業分類というのはコーリン・クラークさんという人が開発した一次、二次、三次という分類でありまして、一次は農林水産業、二次は鉱業、三次はサービス業その他ということなんですけれども、これは今一次産業の方が特に東北ではすごく少なくなっちゃっていて、全国平均よりは大きいんですけれども、かつては農業立国というところだったんですけれども、今は減っていると。二次もかなり抑えられているということの中でどうあるべきかということで、私なりに考えまして、これは問題提起なので学問的な裏付けとしてはまだ不十分なんですけれども、例えば釣り船とかああいうレジャー産業ですね、あるいはゴルフ場とか、あるいは自然の食品産業とか、そういうものは新しい新一次産業としてもう一回組み直したらどうだろうかと。それから、医療とか介護とかあるいは保育とか、そういうものは今は三次産業に入っていますけれども、これはある意味ではサービス生産業でありまして、新二次産業というふうに考え直したらどうかと。
 そういうふうに考え直してみますと、東北六県は全国平均とそうこれからの予測も今までの動きも変わってないのでありまして、ただ問題は、各県ごとに集約しちゃいますと非常に差が出てきてしまうと。だから、広域圏域でいろいろ物を考えていくと少し未来が見えてくるのではないかと。
 そして、例えば県をまたがった一つの、あるいは県の中でも農業的な、例えば高齢者がふるさとに帰ってそこで農業をし、仕事をし、それから病院施設等も整備した、かなり、今までのように小さな市町村ごとではなくて県、あるいは県をまたがるような大きなプロジェクトを、厚生労働省のみならず国土交通省とか文科省とか一緒になってやれば、もちろん総務省がバックにいて、そういう取組をしていくと人口の移動も大分変わってくるので、籍は東京都民であっても半分は東北にいるということも可能なわけでありまして、何かそういう大規模なプロジェクトも少し考えてはどうだろうかと。どうしても既存の中で福祉をどう増やしていくとかいうことももちろん大事なことではございますけれども、日本列島全体で少し視野を広げて考え直していくということが必要だと。
 お隣の中国なんかではやはり一人っ子政策がまだございますので、今のところすごく華やかなんですけれども、これから本当に超少子化による超高齢社会をどっと迎えるわけで、今も現在、恐らくもう少したって老年人口七%になりますと日本の人口ぐらいの高齢者が出てきちゃうわけでありまして、そして内陸部が非常にいろいろ問題点を抱えているので、本当はお隣の国については内政干渉で言えませんけれども、今豊かなときに、沿岸部が、要するに内陸とどう連携を結んでやっていくかという長期的な視野でやらないと、日本の弊害というか、過去の弊害で都市部にどんどん富が集中していって、といったことを中国ではそれを更に拡大再生産してやるということにもなりかねない。しかも少子化のテンポは異常に速いわけでございますので、ですから、その点は我が国も少し範を見せるような取組をしてみたらどうかと。
 民間企業も、投資先いろいろ、不良債権というか土地問題については非常にビビッドになっておりますけれども、日本の人口が過疎化したということはそこに遊休地がいっぱいできているわけですから、その有効活用も含めて考えていく。また、国土の保全という点でも、人がやっぱり住んで山林原野を維持しないと大変なお金が逆に掛かってしまうことにもなりますし、いろいろ災害の問題にもつながっていきますので、少しそこは省庁横断的に物を考える必要性がそろそろ出てきているんじゃないかと思っております。

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